Скрыть объявление
Наше on-line радио: http://aviarestorer.101.ru Предложения, пожелания и замечания в теме: http://aviarestorer.ru/threads/muzyka-v-muzee.1708/

Угроза перемещения экспонатов музея Монино в парк "Патриот".

Тема в разделе "Информация", создана пользователем Гаврик, 28 янв 2016.

  1. пуфик

    пуфик Старожил

    "...как с эстетической точки зрения, так и с позиции логики восприятия..." - масло масляное. Товарищ повторяется об площади, мультимедийных приложениях, и последний пшык про немецкий музей вероятно по его идее "вишенка на торт" но совсем не торт. ...А лизнул аж до гланд достал :D.
     
  2. Гаврик

    Гаврик Старожил

    [05.12, 12:42] Oleg Gavrik: Я тоже отправил комментарий. На модерации.

    « Юрий Гаврилов, здравствуйте!

    Очень надеюсь, что Вы прочитаете мой комментарий, и ответите на него. Ваша публикация очень поверхностная и сильно субъективная. Дело в том, что уже сейчас территория Музея в Монино несколько больше той, которую только ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ выделить под будущий музей в «Патриоте». Куда расширяться Музею в Монино есть. С учётом территории аэродрома «Монино» и территории бывшей Монинской учебной авиационной базы переведённой в Воронеж ВВИА им.Жуковского - это порядка 250Га, что в ДЕСЯТЬ раз больше той территории, которую ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ выделить в «Патриоте». И ничего выпрашивать, как Вы сказали, не надо. Эти площади принадлежат Министерству обороны. В Монино уже есть ДЕВЯТЬ капитальных ангаров, три из которых отапливаемые. В «Патриоте» только ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ постройка крытых помещений для экспонатов. В ПКиО «Патриот» уже есть хорошая авиационная коллекция, её можно пополнять не уничтожая Музей в Монино. Однако, уже сейчас самолёты и вертолёты в «Патриоте» выглядят очень плохо, и ввиду постоянного вандализма, и из-за некачественного ремонта перед отправкой на экспозицию парка. Поэтому Ваши слова о том, что в «Патриоте» за самолётами ии вертолётами будут следить и ухаживать должным образом, и лучше чем в Монино, выглядят очень неубедительно. Товарищ генерал-лейтенант Солнцев тоже лукавит. Попасть в Монино даже проще, чем в Алабино, и личным, и общественным транспортом. И в Монино за экспонатами следят. Следят в меру возможностей. А возможности эти очень ограниченны ввиду полного отсутствия заботы со стороны Минобороны, и при почти полном отсутствии финансирования. Но работы по улучшению экспозиции и пополнению коллекции ведутся постоянно.

    Теперь представьте, какая колоссальная сумма будет потрачена на организацию подготовки коллекции Монино к перевозке, собственно на саму перевозку и страховые взносы, на реставрацию экспонатов в «Патриоте»... Это будет астрономическая цифра. На малую её долю будет возможно привести монинский Музей в порядок, подняв историческую коллекцию на лучший мировой уровень! Почему этого нельзя сделать в Монино? Зачем рушить уникальную, известную на весь мир коллекцию памятников науки и техники? Что заставляет рисковать утратой и порчей уникальных образцов нашей авиационной истории?

    Ведь никто не против появления нового и интересного, как обещают интерактивного музея. Музеев должно быть много! Это общемировая практика. Мы даже готовы помочь в поиске и ремонте экспонатов для нового музея. Огромное количество интереснейших экспонатов пропадают на аэродромах России, на базах хранения. А сколько разбросано по стране заброшенных авиационных памятников с редчайшими самолётами! А самолёты ВОВ, которые сегодня находят поисковики... Вот это была бы благородная задача, дело, за которое были бы благодарны все. Два музея могут, и должны сосуществовать вместе. Нельзя уничтожать один музей, создавая другой.

    С Уважением! Олег Гаврюшенко.»
    [05.12, 12:43] Oleg Gavrik: Решение о переносе музея авиатехники в парк "Патриот" вызвало резонанс
    https://rg.ru/2018/12/04/reshenie-o-perenose-muzeia-aviatehniki-v-park-patriot-vyzvalo-rezonans.html
     
    Victor_nav, пуфик и Mike нравится это.
  3. пуфик

    пуфик Старожил

    Отлично сказано! Не прибавить, не убавить.
     
  4. Гаврик

    Гаврик Старожил



    Очередная порция вранья...

    Каким числом датируются съёмки, указанные как "Патриот", судить не берусь. Но вот видео из Монино 146% было сделано в выходные дни, понедельник-вторник, когда посетителей в музее быть просто не может. При том, судя по чудесному изменению снежного покрова, кадры точно не за один день.
     
  5. пуфик

    пуфик Старожил

    Олег я не понимаю. На тюбике это видео значится как твоё. ??? Ты откуда его взял? Не надо в сеть выкладывать на всеобщее обозрение такую лажу. Тот кто его делал не большого ума ведь сравнивать холл "патриота" и внешние стоянки в Монино не одно и то же, но к сожалению народ может принять это за чистую монету исходя из названия ролика. Основная масса даже не задумается об не правильном сравнении, всё равно как про "три зелёных свистка", зато "заценит" разницу в человеко-часах. Если будешь отписывать автору надави на не корректность сравнения - то бишь стоянки патриота против стоянок музея ВВС, либо холл первого против холла второго. Причём как ты правильно заметил соотносительно даты и времени. В музее зимой снег на улице и пасмурная погода, вероятно либо вечер, либо утро но освещение не менялось за всё якобы время что показал "общий будильник" из чего следует что вероятно правая картинка основное время показа стоит на паузе это уже не говоря про то что в такую погоду "плохой хозяин собаку на улицу не выгонит" с чего бы это посетителям шляться по внешке когда в залах есть что посмотреть в тепле и уюте. В общем видео дутая фикция о чём ему и напиши.
    ------------------------------------------------------
    Теперь о более серьёзном. В свете последнего скандала с гражданством одного высокопоставленного товарища из СМИ может быть кто то может навести справки по наличию двойного гражданства лиц принимавших решение об "переносе" музея? Это важно с точки зрения законодательства - лица с двойным гражданством не имеют права принимать какие либо управляющие решения в юридическом пространстве РФ. То бишь распоряжаться госимуществом РФ и его перемещать в том числе. Про то что они вообще не имеют права занимать управляющие должности позволяющие это и какие либо другие связанные с управлением страной это особая тема. Но я пока хочу привлечь внимание именно к не законности принятых решений если эти лица попадают в правовое поле наших законов согласно конституции РФ.
    Почему это важно? По причине того что уже есть резонанс с тем перцем из СМИ - народ зашевелился. Мы можем попытаться пропихнуть свою тему на этой волне. Один товарищ не чуждый юриспруденции отписавшийся в темах про музей на толи на "фейсбуке" то ли "в контакте" предлагал заняться составлением юридических документов. Если бумаги правильно составлены их можно подать в органы занимающиеся спорными вопросами при правительстве РФ и опротестовать действия тех кто дал указание к переносу музея.
    Твой пост с обращением к Гаврилову уже прилично составлен и может послужить базой для текста в претензии к действиям этих товарищей которые нам совсем не товарищи. На мой взгляд если его расширить количеством фактов и подробным описанием конкретно каждого факта это потянет на несколько страниц способных вразумить самого твердолобого читателя.
     
  6. пуфик

    пуфик Старожил

  7. пуфик

    пуфик Старожил

    Помнится вроде Андрей Хомич писал что часть ЛА находится в реестре памятников культурного наследия. Хорошо бы снова увидеть этот реестр, желательно копии с оригиналов в полном составе.
    И давайте немного по обучаемся законам РФ коль уж так случилось что без этого уже ничего хорошего музею не светит. По последней ссылке выше вы можете почитать всё что есть в этом законе. Значительно позже вместе попытаемся разобраться в информации из предпоследней ссылки плавно проистекающей после понимания того что в последней :). Я в свою очередь неспошно по причине своей лени буду сюда кидать выборки текста применимые к нашей ситуации которые можно использовать полностью или частично в подтверждение своих претензий к лицам ответственным за принятие э... чего то там по сносу музея ВВС. ...Если кто то в этом шарит и тем более имеет время на это подключайтесь потому как меня на долго не хватит. Итак:
     
  8. пуфик

    пуфик Старожил

    , ЛАСтатья 3. Объекты культурного наследия (памятники истории и культуры) народов Российской Федерации
    К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее - объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества (включая объекты археологического наследия) и иные объекты с исторически связанными с ними территориями, произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры.
    (в ред. Федеральных законов от 23.07.2013 N 245-ФЗ, от 22.10.2014 N 315-ФЗ)
    ....Это касательно территории музея, ангаров и прочих построек на ней и частично крупных ЛА которые можно признать при помощи технических комиссий от КБ (то есть часть заключений уже получена) не траспортабельными. Где:

    памятники - отдельные постройки, здания и сооружения с исторически сложившимися территориями
    (в том числе памятники религиозного назначения, относящиеся в соответствии с Федеральным законом от 30 ноября 2010 года N 327-ФЗ "О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности" к имуществу религиозного назначения); мемориальные квартиры; мавзолеи, отдельные захоронения; произведения монументального искусства; объекты науки и техники, включая военные; объекты археологического наследия;
    (в ред. Федеральных законов от 30.11.2010 N 328-ФЗ, от 23.07.2013 N 245-ФЗ, от 22.10.2014 N 315-ФЗ)
    ...это Ангары, мастерские, ЛА и частично сама территория музея с ЛА на ней. Причём выделил то что статус "памятник" имеет отношение и к имуществу МО ! Далее:

    достопримечательные места - творения, созданные человеком, или совместные творения человека и природы, в том числе места традиционного бытования народных художественных промыслов; центры исторических поселений или фрагменты градостроительной планировки и застройки; памятные места, культурные и природные ландшафты, связанные с историей формирования народов и иных этнических общностей на территории Российской Федерации, историческими (в том числе военными) событиями, жизнью выдающихся исторических личностей; объекты археологического наследия; места совершения религиозных обрядов; места захоронений жертв массовых репрессий; религиозно-исторические места.
    (в ред. Федеральных законов от 23.07.2013 N 245-ФЗ, от 22.10.2014 N 315-ФЗ)
    В границах территории достопримечательного места могут находиться памятники и (или) ансамбли.
    (часть шестая введена Федеральным законом от 22.10.2014 N 315-ФЗ)
    ...Это весь музей со всем содержимым. Причём стоит упомянуть группы ветеранов посещающих ежегодно территорию музея для своих встреч. "Особнячком" стоит выделенное - там ведь кто то обучался из наших асов. Про кого тогда упоминали, толи Покрышкина толи Кожедуба уж и не помню, но очевидно что нужно вспомнить всех кто так или иначе отличился в военных действиях и на слуху в исторической литературе и периодически упоминается в СМИ.
     
    Последнее редактирование: 6 дек 2018 в 08:09
    Гаврик нравится это.
  9. пуфик

    пуфик Старожил

    Вот ещё один адресок куда стоит податься в поисках правды - Российская общественная инициатива
    https://www.roi.ru/
    -----------------------------------------------
    Поехали дальше по статьям:
    Статья 6. Государственная охрана объектов культурного наследия
    Под государственной охраной объектов культурного наследия в целях настоящего Федерального закона понимается система правовых, организационных, финансовых, материально-технических, информационных и иных принимаемых органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления в соответствии с настоящим Федеральным законом в пределах их компетенции мер, направленных на выявление, учет, изучение объектов культурного наследия, предотвращение их разрушения или причинения им вреда.
    (в ред. Федерального закона от 22.10.2014 N 315-ФЗ)
    ...Это в случае если объект(ы) признали "объектом культурного наследия" из чего следует что если экспонаты музея уже находятся в кадастре согласно ранней инфе от Андрея государство ОБЯЗАНО предотвращать их разрушение даже если это кому то не нравится. Это опять отсылка к заключению профильных организаций об не возможности без потерь перебросить ЛА из одного музея в другой.
    Статья 7. Права граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства в области сохранения, использования, популяризации и государственной охраны объектов культурного наследия
    1. Гражданам Российской Федерации гарантируется обеспечение сохранности объектов культурного наследия в интересах настоящего и будущего поколений многонационального народа Российской Федерации в соответствии с настоящим Федеральным законом.
    (в ред. Федерального закона от 22.10.2014 N 315-ФЗ)
    ...Тут и так всё понятно. Это то право по которому любой гражданин в праве потребовать убрать потные ручки от государственного имущества представляющего историческую ценность. И это повод для сбора подписей на петицию хоть по той же ссылке на ресурс что я привёл в начале поста.
    Впрочем если мне не изменяет память пару лет назад уже это было. Вопрос на засыпку, что стало с теми сборами подписей на аналогичных ресурсах? На чей то "стол" легли списки подписей?
     
  10. пуфик

    пуфик Старожил

    Статья 8. Содействие общественных и религиозных объединений в сохранении, использовании, популяризации и государственной охране объектов культурного наследия
    Общественные и религиозные объединения вправе содействовать органам государственной власти и органам местного самоуправления в сохранении, использовании, популяризации и государственной охране объектов культурного наследия в соответствии с законодательством Российской Федерации.
    (в ред. Федерального закона от 22.10.2014 N 315-ФЗ)
    ...Это означает что волонтёры музея по факту имеют законное право содействовать в сохранении объектов культурного наследия. И это автоматически означает что вас не могут отпихнуть от процесса защиты музея ВВС учитывая кучу фактов безвозмездной помощи музею. Любая попытка вывести волонтёров "из игры" как не допуск на территорию музея или не выдачу запрашиваемых документов об имуществе музея, в том числе игнорирования их запросов, являются не законными.

    Статья 9.1. Полномочия Российской Федерации в области сохранения, использования, популяризации и государственной охраны объектов культурного наследия, переданные для осуществления органам государственной власти субъекта Российской Федерации

    9) осуществляет в установленном им порядке контроль за полнотой и качеством осуществления органами государственной власти субъекта Российской Федерации переданных полномочий с правом проведения проверок, выдачи обязательных для исполнения предписаний:
    (в ред. Федерального закона от 30.12.2015 N 459-ФЗ)
    об устранении выявленных нарушений;
    о привлечении к ответственности, установленной законодательством Российской Федерации, должностных лиц органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющих переданные полномочия;
    об отстранении от должности должностных лиц органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющих переданные полномочия;
    об отмене решений, принятых с нарушением законодательства, или о внесении в них изменений.
    ...Это значит что принятое решение об "переносе" музея ВВС даже после его подписания и заверения всеми сторонами не является окончательным и не имеющим обратной силы с точки зрения закона и может быть отменено в любой момент если доводы об его ошибочности будут доведены до нужных лиц в РФ и те согласятся с их не правомерностью.
     
  11. Гаврик

    Гаврик Старожил

    Ответ военной прокуратуры.

    1544113881556.jpg
     
  12. пуфик

    пуфик Старожил

    Да с этим понятно, всё как всегда. Меня вот что интересует, если земля под музеем принадлежит МО а имущество тоже то почему раньше поступала информация что объекты им не принадлежат а только земля? Я сам раньше думал что это как то фантастично звучит и твой скан подтверждает предположение что таки имущество на этой земле тоже принадлежит МО.
    Ладно с этим. Если на то пошло смотри пункты Статья №3 где написано про военное имущество являющееся исторической ценностью что по сути безпорно даже без бумажек раз оно находится в музее. И статью №9.1 Где видно что полномочия РФ выше остальных её органов. В данном случае это означает что МО подчиняется РФ а не наоборот и МО не является самостоятельным органом управления с преобладанием их указов над законами и конституцией РФ.
    Позже посмотрю что там отписали по указу от 2004 го и как это пересекается с полномочиями с обоих сторон.
     
  13. пуфик

    пуфик Старожил

    Отсылка к прошлому музея https://www.kommersant.ru/doc/8739 уже тогда чувство опасности для коллекции ЛА было ощутимым. Но кто же знал что музей разрушат местные олигархи в погонах причём на волне подъёма когда он стал оживать.
    Ходил по сайтам и смотрел где подробно расписано кто является прямым владельцем территории под музеем и его имущества. Информации нет. Может плохо искал но больше смахивает на то что её просто стараются не афишировать по личным мотивам. Пока есть голословные указания на МО. На сайте МО этой информации тоже нет. К сожалению попутное чтение прав имеющихся у МО привело к вполне законной мысли что оно имеет уровень влияния не меньше самого правительства РФ. Это отсылка к тому что страна долгое время была военизированной державой и военные законы в ней до сих пор имеют равноправное хождение с гражданскими в мирное время. Из чего следует что не видя копий бумаг описывающих владельца и его права на территорию и имущество зацепится юридически за лазейки в законах РФ и конституции просто не получится. Для предъявления претензий нужно точно знать описание прав объекта претензий что бы их сформулировать в положительном ключе а не просто колыхать воздух попусту тратя время и нервы.
    Но в любом случае должно быть постановление (и не одно) правительства на право владения. Тут на этом ресурсе есть сканы постановлений предписывающих МО владение территорией и имуществом музея ВВС?
     
  14. Гаврик

    Гаврик Старожил

    Таких документов на сайте нет.
     
  15. пуфик

    пуфик Старожил

    Жаль. У Гончарова я так понимаю спрашивать их бесполезно? Субординация и всё такое. Он ещё "служит" или уже "на пенсии" по возрасту? Я тут в документах на сайте МО нашёл смету окладов. Очень интересная сумма там у "патриотов" нарисовалась. Для Москвы и области это конечно нормально но по сравнению со средне-статическими окладами других в этом списке просто шикарный оклад.
    1_cr.jpg
     
  16. Гаврик

    Гаврик Старожил

    .

    1544168841335.jpg
     
    пуфик нравится это.
  17. Гаврик

    Гаврик Старожил

    15000 для главного научного сотрудника - шикарно?))
     
  18. пуфик

    пуфик Старожил

    35000 не разглядел что ли? Я про "патриот" писал если что.
    пс Кстати чьё видео где "сравнение посещаемости"?
     
  19. Гаврик

    Гаврик Старожил

    А 35тыр для начальника такого уровня - по-твоему много?
    Видео - кого надо видео. ;)
     
  20. пуфик

    пуфик Старожил

    Это же оклад а не на руки. У вас у военных самые большие надбавки. Сколько ещё накрутят серым налом в "патриоте" себе сами даже гадать не хочу.